IT-Director: ProBusiness TV Interview

Алексей Нестеров: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире программа "ИТ-Директор". Ее ведущие - Алексей Нестеров и Валерия Шлеенкова.

Валерия Шлеенкова: Добрый день, дорогие друзья! Наш сегодняшний гость - Олег Шорин, заместитель генерального директора по информатизации Российской национальной библиотеки, город Санкт-Петербург. Здравствуйте, Олег!

Олег Шорин: Здравствуйте!

Алексей Нестеров: Здравствуйте, Олег! Олег, расскажите, пожалуйста, о Российской национальной библиотеке. Ведь это одна из старейших публичных библиотек, еще старейшая, наверное, императорская. Можете немножко рассказать нашим телезрителям?

Олег Шорин: Да, действительно, Российская национальная библиотека - это, действительно, старейшая публичная библиотека. Она была основана в 1795 году. 27 мая 2016 года мы будем праздновать 221-ю годовщину со дня основания нашей библиотеки.

Это старейшая публичная библиотека. Надо понимать, что до этого уже существовали библиотеки, но именно публичная, в которую любой человек с улицы мог войти, не являясь студентом университета, не принадлежа к какому-то определенному сословию, а любой простолюдин, - вот эта как раз дата и является основанием нашей библиотеки.

Алексей Нестеров: Олег, нам будет очень интересно узнать, как старейшая библиотека Российской Федерации использует новейшие информационные технологии. Да, Валерия?

Валерия Шлеенкова: Да, безусловно. Потому что про библиотеки мы знаем очень мало, про библиотечные дела. В то же время 221 год, и все это время хранятся рукописи, книги. Наверное, это огромное просто хозяйство.

Алексей Нестеров: И поступают, наверное, постоянно новые.

Валерия Шлеенкова: Расскажите про основные задачи, которые стоят перед ИТ-службой таких структур.

Олег Шорин: Зачастую наши читатели говорят, что в последний раз в библиотеке они были, когда учились в университете или в институте. Они воспринимают библиотеку как то место, которое выдает книжки. На самом деле, совершенно всё не так.

Наша библиотека основную часть времени занимается не тем, что она выдает книжки, а тем, что она принимает и каталогизирует книжки. Дело в том, что наша библиотека подпадает под действие закона об обязательном экземпляре. Это означает, что любая газета, любая книжка, любая брошюра, грампластинка - всё, всё, всё, что издается на территории нашей необъятной родины, в обязательном порядке должно поступать в наши фонды.

Для примера могу сказать, что в прошлом году в нашу библиотеку поступило по обязательному экземпляру более 430 тысяч наименований. В году 365 дней.

Алексей Нестеров: Рабочих еще меньше.

Олег Шорин: Рабочих еще меньше. Но библиотека работает и в праздники, и в выходные, и принимает тоже каждый день. Это означает, что раз в два-три дня к нам на территорию приезжает "Газель", полностью забитая литературой. И запускается огромадный конвейер, когда люди начинают каталогизировать эти книжки.

Сидит человек, который отвечает за внесение, например, информации об авторе. Он открывает книжку, находит, где написан автор, вводит это в систему, передает книжку дальше. Дальше сидит человек, допустим, который отвечает за название, и передает ее дальше.

И надо понимать, что для разного вида материалов каталогизация различается. Газеты описываются по одному способу, книжки - по другому, рукописи - по третьему, ноты, открытки, брошюры - это все совершенно разное. И большой такой механизм, большой конвейер, распределенная такая система, граф, по которому книжки путешествуют. И в конце концов они встают на полку именно в то место, в которое было изначально запланировано, для того чтобы они стали доступны нашим читателям.

Алексей Нестеров: Интересно, Олег, а вот сколько человек максимум может пройти одно издание перед тем, как попадет на полку?

Олег Шорин: Отдел каталогизации у нас - это где-то 700-800 человек.

Валерия Шлеенкова: Это в вашей библиотеке?

Олег Шорин: Да, в нашей библиотеке вот такой огромный отдел каталогизации!

Валерия Шлеенкова: А какой же объем каталогов и записей?

Олег Шорин: На данный момент наш фонд составляет более 37 миллионов экземпляров, но описаны и в систему внесены пока более 10 миллионов. Мы работаем над тем, чтобы внести все оставшиеся недостающие миллионы.

Валерия Шлеенкова: То есть это процесс непрерывный и еще долгосрочный. Вот где по-настоящему большие данные.

Олег Шорин: Да, действительно. Потому что получается, что 220 лет мы существуем. Сначала книжки описывали одним способом - на карточках, потом появились компьютеры - стали вносить в компьютер. Но карточный каталог же он существует, и его надо оцифровывать, надо преобразовывать его в электронный вид.

И это отдельная большая трудоемкая задача, потому что правила книгоописания они постоянно менялись. Если мы посмотрим: в XIX веке их описали одним способом, в XX стали другим, после войны - третьим, и так далее, и так далее. И привести все к единому какому-то стандарту - это очень большая трудоемкая задача.

Алексей Нестеров: Ну и, наверное, такой объем литературы огромное место занимает. Наверное, много площадей, нужно их планировать как-то размещение. Это тоже все входит в задачи, наверное, ИТ-службы?

Олег Шорин: Да. Я вот говорил: 430 тысяч экземпляров. Эксперты посчитали, что для того, чтобы сохранить этот объем литературы, нам ежегодно требуется площадь полок, сравнимая с одним футбольным стадионом. 220 лет мы существуем - это означает, что у нас 220 футбольных полей уже хранится.

У нас есть норматив на доставку книги - два часа. То есть если человек приходит к нам в библиотеку и заказывает книжку, мы ему обязаны доставить эту книжку не более чем за два часа.

Алексей Нестеров: Представляю, как футболист бегает по вашим полям и ищет нужную книжку.

Валерия Шлеенкова: Наверное, какая-то все-таки механизация используется?

Олег Шорин: Да. Когда человек заказывает книжку, безусловно, сразу же в том месте, где хранится эта книжка, выскакивает информация о том, что эта книжка нужна. Эту книжку помещают в монорельсовую тележку, и тележка быстренько-быстренько, по стенам, по потолку, подъезжает на кафедру выдачи. Сейчас в среднем у нас время доставки занимает порядка 15 минут.

Валерия Шлеенкова: Это если на этой территории книжка хранится. У вас же тоже несколько зданий, насколько я понимаю, все-таки очень больших.

Алексей Нестеров: Можно ли, например, заказать заранее как-то через интернет: я хочу такие-то такие-то книги в такое-то время в такой-то зал, чтобы их отовсюду собрали?

Олег Шорин: Да. Мы два года назад внедрили новую систему, как раз которая именно это и позволила: когда человек накануне, сидя у себя дома с чашечкой кофе или чая, преспокойно в нашем электронном каталоге находит всё, что ему нужно, и говорит, что именно вот эту книжку я хочу, чтобы ее доставили на эту кафедру к такому-то времени.

Эта информация поступает к нам, мы этот заказ обрабатываем, и статус этого заказа человек видит в своем личном кабинете. Ему приходит уведомление на электронную почту. И самое главное, что мы внедрили, - ему приходит СМС-уведомление.

Потому что когда человек приходит в библиотеку и заказывает изнутри библиотеки - да, безусловно, у нас есть Wi-Fi, он может подключиться, он может зайти в свой личный кабинет, проверить электронную почту, но не всем и не всегда это удобно. А СМСка, какой бы кнопочный телефон ни был, она всё равно придёт, и её легко можно прочитать.

Мы провели исследование. Оказалось, что после того, как мы внедрили СМС-информирование, более 80% наших читателей забирают книжку в течение двух минут после того, как СМС была отослана. Надо понимать, что поход в библиотеку всегда почему-то все делают в самый последний момент: когда уже диплом горит, когда уже надо всё сдавать.

Алексей Нестеров: И опять же, по ходу ознакомления с литературой может возникнуть потребность что-то дозаказать. Можно, соответственно, это быстро сделать и пойти попить кофе: придёт СМСка, и всё готово, берёшь дальше и продолжаешь.

Валерия Шлеенкова: У меня уже давно вопрос назрел. Информационные технологии в библиотеку проникли, они достигли каждого рабочего места? Или еще все-таки есть места, где ваши сотрудники ручным трудом занимаются?

Олег Шорин: Ситуация заключается в следующем: мы существуем 220 лет, и ни у кого нет сомнений, что мы просуществуем еще 10 раз по 220 лет. За эти 220 лет количество технологий, которые возникали, появлялись, и говорилось, утверждалось всеми аналитиками, что за этой технологией будущее, а они возникали и умирали на нашем недолгом веку уже такое количество раз, что страшно представить.

И библиотека, у меня иногда складывается аналогия, что это некий такой танк, который идет в том направлении, в котором ему нужно, а возникающие технологии и тренды - это некие кочки, которые встречаются на его пути.

Приведу небольшой пример. XML-формат сколько лет существует?

Алексей Нестеров: Лет 20 где-то.

Олег Шорин: Да, лет 20 где-то он существует. И библиотеки сейчас уже про себя начинают потихонечку говорить: что да, XML - это вроде бы надолго, надо бы подумать о том, чтобы начать переходить на XML.

Алексей Нестеров: При возрасте в 220 лет можно так раз в 20 лет что-то присматривать себе из новых технологий.

Олег Шорин: Поэтому каждый раз, когда у нас спрашивают: а как вы относитесь к вот этим всем новым трендам: облачным технологиям или еще чему-нибудь такому, мы говорим: давайте подождем чуть-чуть и посмотрим, что же будет. Если останется и действительно докажет право на жизнь, мы это, безусловно, внедрим.

Алексей Нестеров: То есть технология должна быть достаточно зрелой для того, чтобы такую сложную структуру на неё переводить, и чтобы это было еще на десятки лет вперед как минимум.

Олег Шорин: Да!

Валерия Шлеенкова: У меня ощущение, что в библиотеках люди работают очень-очень подолгу. То есть люди действительно любят книги, любят культуру, и поэтому, наверное, персонал, который работает с вашими информационными технологиями, имеет разную степень подготовки для того, чтобы с этими новыми технологиями работать. Насколько вам сложно с этой задачей справляться и как вы, с помощью каких инструментов или программ обучения это решается?

Олег Шорин: У нас действительно очень специфический коллектив. В основном это женский коллектив и в основном, конечно, уже, скажем так, опытный коллектив. Есть определенная специфика в общении с этим коллективом.

Всегда очень сложно внедрять что-то новое. Приходится провести массу совещаний, выслушивать все споры, все за и против. И только методом компромисса получается внедрять что-то новое, что-то действительно нужное, что-то действительно важное. Когда удается доказать, что это не сиюминутное, что это надолго и что это действительно соптимизирует работу, каким-то образом убыстрит или сделает лучше для наших читателей, только такие методы срабатывают в нашей библиотеке. По-другому никак.

Алексей Нестеров: Это несколько напоминает мне, когда большой какой-нибудь советский завод переводят на ERP-систему. У вас, по сути, тоже ERP-система, огромное производство. И при этом есть ценнейшие кадры: только Мария Ивановна, ей 80 лет, она знает, как планировать в таком-то цеху, как затраты учитывать. И нужно сохранить эти кадры, с одной стороны, с другой стороны - повысить эффективность за счет новых технологий. Вам как это удается сделать?

Олег Шорин: Я немножечко отклонюсь в сторону. Расскажу, например, про проект "Лаврентьевская летопись". Это одна из самых древнейших датированных рукописей. Где-то три года назад у нас был совместный проект, когда мы эту летопись оцифровывали.

Проблема заключается в том, что стандартные методы оцифровки для неё не работают. За эти годы она вся иссохла и пошла буграми. Поэтому для того, чтобы ее оцифровывать, приходилось снимать под определенным углом, чтобы были видны определенные части страниц, под другим углом, чтобы были видны другие части страниц. И потом всё это определенным образом обрабатывать в специальных программах. Это отдельный проект.

Возвращаясь к тому вопросу, который вы задали: да, существует современный фонд, те обязательные экземпляры, которые к нам поступают, которые в большинстве своём пользуются спросом. И действительно, вот для них, для 80%, наверное, нашего фонда, мы внедряем все современные технологии. А такие ценные вещи мы стараемся в каком-то штучном, уникальном экземпляре реализовывать.

Алексей Нестеров: Мы сейчас прервемся на небольшую паузу рекламную, а потом поговорим подробнее и об оцифровке, и о взаимодействии с проектом "Национальная электронная библиотека". У нас еще очень много интересных тем. Уважаемые телезрители, оставайтесь с нами. В эфире программа "ИТ-Директор".

Алексей Нестеров: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире продолжается программа "ИТ-Директор", и ее ведущие - Алексей Нестеров и Валерия Шлеенкова - снова с вами.

Валерия Шлеенкова: Добрый день, дорогие друзья! Наш сегодняшний гость - Олег Шорин, заместитель генерального директора по информатизации Российской национальной библиотеки, город Санкт-Петербург. Ещё раз добрый день, Олег.

Олег Шорин: Здравствуйте ещё раз!

Алексей Нестеров: Олег, в первой части передачи мы остановились на вопросах оцифровки. Интересно поподробнее узнать: ведь есть, наверное, специфика в оцифровке газеты, книг или, не знаю, пластинки, которая выходит. Как всё это у вас происходит, как организовано, и в чём специфика?

Олег Шорин: Действительно, каждый материал требует своего метода оцифровки. Если мы говорим про газеты, то, как ни странно, оказывается, газеты лучше цифровать в оттенках серого: в цветном варианте они цифруются очень плохо. Для книг совершенно другие способы используются.

Грампластинки, естественно, мы их тоже оцифровываем. Недавно запустили проект по оцифровке наших грампластинок. Там своя специальная технология: каким образом очистить пластинки перед тем, как оцифровывать, так, чтобы не повредить их, на каком оборудовании оцифровывать. Там тоже своя специфика.

Но есть некая общая тема: что бы мы ни оцифровывали, мы практически всегда упираемся в авторское право. По нашему законодательству авторское право на произведение распространяется в течение 70 лет после смерти автора. Как известно, самый продуктивный период у людей - это где-то начиная с 30 лет и до 50. Допустим, человек в 40 лет написал какую-то книжку, а потом где-нибудь в возрасте 70-80 лет умер. Соответственно, вот с того момента, когда он умер, начинается отсчет авторского права.

Алексей Нестеров: И получается 120 лет.

Олег Шорин: Да! XIX век сейчас мы можем оцифровывать, не боясь никаких претензий. Но между тем библиотеки являются неким оазисом, потому что, когда вы находитесь внутри библиотеки, вы подпадаете под действие закона о библиотечном деле, и он имеет некий приоритет над авторским правом. Вы можете просматривать те произведения, которые были легально введены в оборот, находясь внутри библиотеки. И это как раз большая проблема: как заставить читателя прийти в библиотеку.

Валерия Шлеенкова: И прочитать книжку именно там.

Олег Шорин: И прочитать книжку именно там. Сейчас реализовывается большой глобальный проект Министерства культуры под названием "Национальная электронная библиотека", который призван объединить фонды всех библиотек неким единым программным обеспечением.

Алексей Нестеров: Но их же очень много.

Валерия Шлеенкова: То есть не просто каталогов? Но это именно оцифрованные копии в том числе?

Олег Шорин: И в том числе оцифрованные копии. Но, опять же, находясь внутри библиотеки, оцифрованные копии подпадают под исключение из авторского права, но передать эти оцифрованные копии библиотека не может.

И получается, что каталоги мы, в принципе, можем собрать в едином месте, каким-то образом их настроить поиск, как-то проиндексировать, искать по ним. Но если я захочу прочитать оцифрованную книжку, в любом случае должен происходить переход на сайт библиотеки непосредственно, где эта книжка лежит.

Отсюда возникают определенные проблемы, потому что должен быть какой-то некий единый протокол взаимодействия всех библиотек с этим центральным порталом. Все эти библиотеки должны работать 24 на 7, потому что будет очень некрасиво, если человек нашел книжку, захотел ее почитать, а ему скажет: извините, книжка недоступна. И он не будет разбираться в том, сайт библиотеки недоступен или общий сервис.

Алексей Нестеров: И проект "Национальная электронная библиотека" как раз призван, наверное, вот эти задачи в том числе решить. И, наверное, создать какой-то общий каталог, при этом устранить дубликаты. Ведь, наверное, очень много разных записей в разных форматах, в разных библиотеках. Как вот эта задача может быть решена в принципе?

Олег Шорин: Эта задача очень сложная. К сожалению, о ней до последнего времени никто практически не задумывался. На самом деле мы являемся получателем обязательного экземпляра, Ленинка является получателем и еще много...

Алексей Нестеров: Где-то около восьми, наверное, библиотек?

Олег Шорин: Да-да, по всей стране. И действительно, мы каталогизируем получается одни и те же книжки. И на одни и те же книжки у нас есть записи в разных форматах, с разной точностью описания, с различными точками доступа. Найти дублеты среди всех этих записей - это очень трудоемкая задача.

В Национальной электронной библиотеке сейчас собрано 33 миллиона библиографических записей. Все классические алгоритмы основаны на том, что необходимо сравнить все записи со всеми: 33 миллиона на 33 миллиона - это один квадриллион, единица с 15 нулями. Для того чтобы вы понимали, насколько велико это число: один квадриллион секунд - это 32 миллиона лет.

Алексей Нестеров: Ух как много! Но, наверное, информационные технологии позволяют быстрее, чем раз в секунду, вот эти дубликаты обрабатывать?

Олег Шорин: И вот здесь как раз оказывается, что мы идем в ногу со всеми. Оказывается, что те алгоритмы, которые использует, например, Google, используют социальные сети, они очень хорошо применяются и в библиотечном деле. Но везде есть своя специфика, это надо понимать. И как раз получается, что в нашем случае идёт где-то на стыке современной математики, информатики, библиотечных технологий. И таких специалистов очень и очень мало.

Алексей Нестеров: Ну и всё-таки какой прогноз по дедупликации этих 33 миллионов? Это тысячелетия, столетия или годы?

Олег Шорин: Нет, на самом деле существуют вероятностные алгоритмы, которые отрабатывают за вполне приемлемое время. Приемлемое время - это где-то неделя-две. Надо понимать, что библиотеки мыслят вечными категориями, поэтому по сравнению с вечностью неделя или две воспринимается как одна секунда.

Но эти алгоритмы все-таки вероятностные, и они не дают точного результата. Надо какие-то выборки вручную верифицировать и понимать, насколько этот вероятностный алгоритм точен или неточен, какие параметры у него изменить, в какую сторону его адаптировать, куда двигаться. Поэтому эта работа, конечно, не на 32 миллиона лет, но она достаточно кропотливая и тяжелая.

Валерия Шлеенкова: А какую еще деятельность ведет библиотека, кроме непосредственно работы с книгами и выдачи их читателям? Издательскую деятельность, например, ведут библиотеки? Собственные издания?

Олег Шорин: Да, у нас издаются свои издани. У нас есть своё собственное издательство, уникальные вещи, через которые мы пытаемся раскрыть наши фонды, привлечь читателей внутрь стен наших библиотек. Мы издаём различные иллюстрированные брошюры, где мы показываем те редкости, которыми мы обладаем.

Если возвращаться к тому, что мы императорская публичная библиотека: а книга она всегда была лучшим подарком. И, наверное, одной из причин открытия библиотеки явилось то, что императору дарили очень много книг, и ему негде было их хранить. Он как раз основал эту библиотеку. У нас очень много каких-то таких уникальных экземпляров, которых нет нигде в мире, и мы пытаемся эти фонды раскрыть, показать нашим читателям. Потому что очевидно, что не каждому читателю мы можем предоставить эту книжку.

Валерия Шлеенкова: Но они тоже в твердой копии или уже сразу оцифрованные выпускаются?

Олег Шорин: Нет, не всегда оцифрованы. Потому что процесс этот очень сложный, очень трудоемкий, требует какого-то персонального подхода к каждому конкретному экземпляру. И опять же каждый конкретный экземпляр, иногда бывают такие случаи, что его невозможно оцифровать, потому что он просто разрушится из-за оцифровки. Поэтому всегда это какой-то некий такой персональный подход.

Алексей Нестеров: А вот с другой стороны, есть успешно оцифрованные материалы и есть проект Vivaldi, насколько я знаю, которым вы активно занимались. Можете поподробнее рассказать об этом проекте и доступе к этим материалам?

Олег Шорин: Как я уже сказал, библиотеки подпадают под исключение из авторского права. Получается, что человек, который хочет просмотреть книжку, у него есть несколько возможностей. Он может сидеть внутри библиотеки, и тогда он получит несколько более расширенную версию, нежели если он сидит дома. Или если на книжку истекли авторские права, то он может тоже получить какой-то расширенный доступ.

Либо если издательство к нам пришло и подписало с нами лицензионное соглашение, в котором прописало условия: если человек сидит внутри этого читального зала, то может делать то-то, если сидит снаружи, то то-то, если сидит в другой библиотеке, то третье. И вот учесть всё вот это в единой какой-то системе...

На рынке не существовало таких решений. Существуют какие-то стандартные решения, которые позволяют одно единое правило применить для всех. А сделать такую систему, которая бы удобно адаптировалась под все хотелки наших правообладателей, - ее не существовало. И мы ее написали.

Она как раз в себя включает все эти правила: можно настроить и не заботиться в дальнейшем о том, что кто-то посмотрит то, что запрещено. Мы эту систему внедрили, успешно используем. И как раз эта система является частью Национальной электронной библиотеки.

Валерия Шлеенкова: То есть она используется не только в вашей библиотеке, но и другим участникам сообщества предлагается и успешно используется?

Олег Шорин: Да!

Валерия Шлеенкова: А кто сейчас занимается развитием этой системы? Насколько я понимаю, вы вообще возглавляли разработку этой системы?

Олег Шорин: В своё время, да, идейным вдохновителем был я. Но изначально она была задумана таким образом, что любые изменения, которые вносились в эту систему, автоматически применялись сразу же для всех. Получается, что любой участник этой системы, если ему что-то требуется, он вносит свои пожелания, мы их реализовываем, и они тут же становятся доступны всем остальным.

Алексей Нестеров: Есть ли возможность оставлять какие-то комментарии в вашей электронной библиотеке к тем материалам, которые есть, чтобы накапливался перекрестный опыт читателей?

Олег Шорин: Да, такие технологии, естественно, у нас существуют. Можно рекомендовать книжку, можно оставлять комментарии. Сейчас мы реализуем проект оцифровки энциклопедий. Надо понимать, что энциклопедия со временем устаревает, в отличие от той же самой упомянутой вами "Википедии".

Библиотеки стоят на том постулате, что то, что написано пером, нельзя вырубить топором. Поэтому мы оцифровываем книжки именно так, как они вышли, со всеми опечатками, со всеми ошибками. Мы сканируем и сохраняем картинку, мы их не переводим в текст сознательно, потому что в текст очень легко внести изменения. Известны случаи, когда были подмены истории и прочее. А библиотеки выступают как хранители первоисточников. Поэтому подходы, когда оставляются комментарии, они очень сильно развиты для того, чтобы информация была наиболее актуальной.

Алексей Нестеров: То есть таким образом совмещаются и проверенные тысячелетиями технологии оригинальной копии, и современные информационные технологии, которые позволяют дополнять эту информацию более актуальной.

В эфире была программа "ИТ-Директор". Наш гость - Олег Шорин из Российской национальной библиотеки. И ведущие программы - Валерия Шлеенкова и Алексей Нестеров.

Уважаемые телезрители, спасибо за внимание и до новых встреч!